Pind: Her er vores udenrigspolitik efter valget

Hvordan ser Venstres udenrigspolitiske linje ud efter valget?

Altinget har talt med tidligere udviklingsminister Søren Pind, der har været Venstres udenrigsordfører de seneste næsten fire år:

1. Skal dansk deltagelse i krig eller andre militære aktioner nødvendigvis have opbakning af et FN-mandat og totredjedele flertal i Folketinget?

”Helst. Men ikke nødvendigvis. Vi har før set behovet for at gå uden om et FN-mandat i eksempelvis Kosovo og også andre humanitære katastrofer, hvor man ikke har været enige i FN.

Derfor må en koalition af villige om nødvendigt træde til og se, om de kan finde en løsning. Desværre er ’responsibillity to protect’-diskussionen gledet i baggrunden igen.”

Hvad med et bredt flertal i Folketinget?

”Vi henholder os til grundloven, og jeg har ikke set nogen stille forslag om grundlovsændringer endnu – og indtil da forholder vi os til grundloven.”

Så det kan godt blive med et smalt flertal?

”Jeg respekterer demokratiet og grundlovens ret for, hvordan man træffer beslutninger om den slags.”

Hvis vi stod over for en situation a la Irak i 2003, var I så klar til at gribe ind med militærmagt igen?

”Man drager jo altid erfaringer og kan aldrig sammenligne situationer. Det er ikke sådan, at jeg står klar med skudklart gevær. Men det kan være nødvendigt. Hvis eksempelvis Amerika spørger, og vi drøfter det grundigt, er det ikke sådan, at jeg nødvendigvis vil modsætte mig.”  

2. Skal Danmark anerkende Palæstina i næste valgperiode?

”Det er ikke givet. Det skal ske i enighed i EU og er ikke et nationalt dansk spørgsmål. Og det kræver en tostatsløsning, hvor Israel og Palæstina anerkender hinanden og er enige om forholdene for en aftale.”

Vil det sige, at Israel skal anerkende Palæstina, før Danmark gør det?

”Ja. Det skal opstå ud af en enighed. Men hvis EU kan blive enige om en bestemt holdning, vil jeg ikke udelukke, at Danmark på den måde implicit også er med.”

Andre EU-lande har valgt at anerkende Palæstina som en selvstændig nation. Ville en dansk anerkendelse ikke kunne lægge pres på fredsforhandlingerne?

”Nej. Det vil lægge et ensidigt pres på Israel. Og det hjælper ikke på den lange bane. Uden gensidig enighed kommer der ikke fred ud af det. Det er jo ikke, fordi man ikke har forsøgt at lægge pres på parterne før – det har amerikanerne forsøgt virkelig mange gange.

Tror du på en løsning i næste valgperiode?

”Jeg håber på det. Det vil tage luften ud af den hykleriske kritik, der finder sted i både Mellemøsten og danske miljøer om, at Israel-Palæstina-konflikten er skyld i alverdens ulykker. Hvilket, jeg synes, er noget vrøvl.”  

3. Udenrigstjenesten er blevet beskåret de seneste år – er der behov for at styrke udenrigstjenesten med flere ressourcer?

”Vi har afsat 70 millioner kroner til at styrke udenrigstjenesten. Men det er en særskilt problematik, om administrationsbidraget skal skæres sammen med udviklingsbistanden.

Men vi har heller ingen interesse i, at overflødig administration skal blive i budgettet, eller at den del af udenrigstjenesten, der varetager det klassiske diplomati, bliver fjernet. Derfor har vi tilkendegivet 70 millioner ekstra, og så må vi konkret se på, hvad der kan gøres.

Det er blandt andet det, vi vil have en udenrigspolitisk ekspert til at se på efter valget. Vores udgangspunkt er, at der skal ske en styrkelse af den danske udenrigstjeneste.”

Hvordan skal udenrigstjenesten indrettes fremadrettet?

”Med et EU-forbehold, en Muhammed-krise og en for nogen kontroversiel udlændingepolitik har vi formået at sætte os selv i centrum af verdens opmærksomhed – og derfor har vi et stort behov for at forklare os over for resten af verden. Derfor skal vores fokus være på klassisk diplomati.

Desuden er vi en købmandsnation og har behov for et stærkt økonomisk diplomati. For at styrke de områder vil der måske ske nogle omkalfatringer. Nogle gange må man bryde ned for at bygge op. Men det kan jeg ikke blive detaljeret om endnu."

Forestiller du dig, at det er muligt at styrke udenrigstjenesten, hvis man skærer de 2,5 milliarder kroner i udviklingsbistand, som I har annonceret?

”De 2,5 milliarder kroner handler om penge, der går til udviklingsbistand. Det har ikke noget med udenrigstjenesten at gøre.”

Men det er vel en del af det klassiske diplomati, at man har projekter, samarbejder og støtter forskellige lande?

”Men ofte har der været en del berøringsangst i forhold til at blande de to ting sammen. Så det er en ny erkendelse. Og vi er stadig et af de lande, der giver allermest. Så mon ikke det går alt sammen.”

4. Skal Danmark i højere grad åbent og mere direkte kritisere krænkelser af menneskerettigheder i lande, vi handler meget med, eksempelvis Kina og Saudi Arabien?

”Jeg har konstateret, at regeringen har lagt den kritiske dialog på hylden. Mit generelle indtryk er, at regeringen spiller dobbelt. Herhjemme siger man noget og gør noget andet ude. Hvor er den kritiske dialog med Kina, og hvorfor omtaltes Iran og Saudi nu som allierede i kampen mod ISIL?

Det er lidt paradoksalt, men typisk for regeringen. Kommer der en borgerlig regering, vil du se os lægge vægt på den kritiske dialog og menneskerettighederne.

Martin Lidegaards argument er, at der er en ny verdensorden med nye styrkeforhold, og at Danmark derfor ikke længere kan tvinge andre lande til noget. I stedet skal vi tage fat i konkrete sager om menneskerettigheder og ikke pege fingre hver gang. Kan du følge det argument?

”Man kan godt have den ultra-pragmatiske holdning, at menneskerettigheder kun er noget, vi taler om på grundlovsdag. Min tilgang er, at det, der gør Danmark respekteret rundt omkring i verden, er, at vi insisterer på, at frihedsrettighederne er universelle og ikke til diskussion.”

Alt andet lige vil der kunne være kulturelle ømme punkter, vi må kritisere, og som i sidste ende kan svække handlen med andre lande og dermed eksporten. Bør det ikke være en overvejelse?

”Det kommer an på situationen. Min oplevelse er, at vi sagtens kan diskutere menneskerettigheder og have en fornuftig snak. Og nogle gange bliver vi bragt i situationer, hvor vi ikke har noget valg som eksempelvis under Muhammed-krisen. Det blev os påtvunget, og der blev vi nødt til at stå fast. Sådan er livet jo.”

5. Er det i Danmarks udenrigspolitiske interesse på sigt at sænke udviklingsbistanden?

”I forhold til den udenrigspolitiske interesse gør det ikke nogen stor forskel. Vi vil stadig være et af de lande, der bidrager mest, og vi vil stadig have en tyngde, som gør os relevante som forhandlingspartner de steder, vi er.

Det, vi diskuterer nu, er, om det er 0,87 eller 0,7 procent – det er jo ren og skær valgkamp.”

Det er en forskel på 2,5 milliarder kroner. Er det ikke meget?

”Nej. Og hvis du undersøger det nærmere, vil du se, at denne her regering har brugt en større andel af udviklingsbistanden på flygtninge i Danmark, end vi nogensinde har gjort. Der er gået mindre til fattigdomsbekæmpelse under denne her regering end under os, vil jeg tro.”

Udviklingsorganisationer kalder det en massakre og frygter, at det vil skade vores udenrigspolitiske interesser på sigt. Hvad tænker du om det?

”Ja, selvfølgelig siger de det. Men det er jeg uenig i.”

Udviklingsbistanden bliver også brugt til stabiliseringsindsatser, klimaindsatser, vækstrådgivere og meget andet. Vil man ikke risikere at kunne skade meget andet end udviklingsarbejdet ved at skære i bistanden?

”Ja, det var jo noget, vi startede. Vi vil koncentrere os yderligere om Afrika i stedet for at være alle mulige andre steder. Og vi mener, at der stadig vil være ressourcer til at gå på tværs, også med en udviklingsbistand på 0,7 procent.”

6. Hvad bliver den vigtigste udenrigspolitiske ændring med en venstre-ledet regering?

”At Danmark bliver en klar international tone. At vi ikke ser passivt til og gør, hvad vi kan. Det er klart, at vi ikke kan agere selvstændigt i forhold til de mere hårde dele. Men vi kan virke som en stemme for mere universelle rettigheder samt respekten for menneskerettigheder og det enkelte menneske.

Vi ville ikke have set til, da den franske og britiske regering bad EU om at ophæve sin våbenembargo mod Syrien, da man havde identificeret demokratiske syriske oprørere, som man ville støtte. Her sagde EU nej med stærk støtte fra regeringen.

Først da de demokratiske oprører nærmest var slagtet eller blevet radikaliseret, ændrede man holdning. Det står som en skamstøtte over denne regerings tid. Man vil aldrig nogensinde se en borgerlig regering på den måde svigte de åbenlyse forhold.”

Men man kan jo tage fejl. Eksempelvis var der ingen masseødelæggelsesvåben i Irak. Kan man ikke være for hurtig på aftrækkeren?

”Når man handler, kan der ske fejl. Men man kan i mindst ligeså høj grad tage fejl, når man ikke handler. Syrien er en undladelsessynd. Irak-krigen bliver holdt op som det helt store skræmmebillede på, hvor galt det kan gå, hvis man gør noget. Men sagen er, at Syrien er et sindbillede på, hvis man ikke gør noget."

Men hvad kan man gøre nu?

”Det ved jeg ikke. Sagen er, at der findes ting som at komme for sent til verdenshistorien. Vi må acceptere, at nogle gange er tingene for sent.

Er det da for sent?

”Det er i hvert for sent for de 10 millioner mennesker på flugt og de over 200.000 dræbte. Og det bærer Vesten et tungt medansvar for.

Jeg er ikke militærekspert. Men alle mine andre forudsigelser om Syrien er gået, som jeg har sagt. Sørgeligt nok. Hvis Isis bliver konsolideret, kommer der et enormt militært angreb på Isis på et tidspunkt. Men det vil ingen sige. For jeg tror ikke, at folk kan se til, hvis verdens værste terrorstat bliver skabt.

Og sandheden er, at vi skal i krig med dem nu. Lige nu foregår en frontkrig, hvor Isis bliver stadigt stærkere. En af årsagerne til, at vi gik i krig i Afghanistan og i Irak, var risikoen for terror og ustabilitet. Den analyse kan du gange med ti i Syrien."

Kunne du forestille dig, at der kommer ekstra militærressourcer fra Danmark, hvis der er behov for yderligere optrapning af indsatsen mod Isis?

”Det kan jeg ikke afvise.”

7. Din formand vil have en ekspert til at revurdere hele den danske udenrigspolitik. Så kan jeg være sikker på, at alt det, du har sagt nu, er Venstres udenrigspolitik, når det er sket?

”Jeg kan ikke forestille mig andet.”

kafr@altinget.dk