Interview med Jens Stoltenberg: EU’s forsvarssamarbejde kan styrke Europa og Nato

BRUXELLES: Altinget møder Natos generalsekretær tre måneder efter krigens start i Ukraine, en uge før Danmark stemmer om afskaffelsen af sit forbehold for EU’s forsvarspolitik og et par timer før, den ukrainske udenrigsminister, Dmytro Kuleba, anklager den nordatlantiske forsvarsalliance for at ”have gjort bogstaveligt talt ingenting” i forhold til krigen i Ukraine.

Det er også dagen efter, at Stoltenberg fra scenen ved World Economic Forum i Davos har advaret Vesten om faren ved at komme for tæt på verdens autokratiske regimer, både økonomisk og samarbejdsmæssigt.

Det er en pointe, generalsekretæren gerne vil slå fast igen. Særligt efter han i sidste uge har været i København og sammen med statsminister Mette Frederiksen (S) set nærmere på Niels Bohr Institutets kvantedatabehandling, som, han mener, vil kunne ”ændre alt”, når det kommer til krypteringsteknologi til brug i både civil og militær kommunikation. Den slags skal helst ikke falde i de forkerte hænder, lyder det fra generalsekretæren.

”Nato’s styrke har været baseret på vores teknologiske forspring. At vi har mere avancerede systemer end nogen anden potentiel modstander. Men selvfølgelig, hvis vi laver videnskabeligt samarbejde, som virker til bare at være civilt og fredeligt, men vi deler nogle af de mest nødvendige teknologier, som kunstig intelligens, kvantedatabehandling og autonome systemer, med potentielle modstandere, så giver vi dem værktøjerne til at true os,” siger han fra Nato-hovedkvarteret i Bruxelles, hvortil han har inviteret en lille gruppe europæiske journalister.

Vælg friheden

Stoltenberg var selv indtil for ni år siden en globaliseringsvenlig, frihandelsentusiastisk norsk socialdemokratisk statsminister i spidsen for en lille åben økonomi.

Nu er hans holdning, at den slags åbenhed over for verdens mere problematiske styrer har resulteret i en lidt for lemfældig tilgang til netop sådan noget som teknologioverførsel, energiafhængighed og villighed til at lade for eksempel kineserne sætte sig på 5G-netværk, havne og lufthavne.

”Hvis vi skal vælge mellem frihandel og frihed, så skal vi vælge friheden. Og derfor skal vi være forsigtige med, hvor langt vi går, og hvor afhængige vi gør os, hvad angår råvarer, deling af nøgleteknologier, eller når vi opgiver kontrollen over kritisk infrastruktur”.

Han peger mod øst som det mest akutte eksempel, hvor EU-landene lige nu desperat forsøger at gøre sig fri af russisk olie og gas.

”Jeg tror, alle vores europæiske allierede har indset, at det har gjort dem sårbare at have så enorm en andel af deres energi til at komme fra Rusland”.

Den europæiske hændervriden og meldingerne om, at ingen så invasionen komme, er han uenig i.

”Ideen om, at vi bare vågnede op den 24. februar, er forkert. Ruslands militære aggression mod Ukraine er én af de mest forventede militære aggressionshandlinger, vi nogensinde har haft. Vi delte allerede i efteråret militære efterretninger, der forudså, hvad der ville ske,” siger han.

Ingen optrapning

Den ukrainske udenrigsministers krasse bemærkninger i Davos onsdag om Natos manglende indsats er endnu ikke faldet, da interviewet forløber. Men Stoltenberg beskriver selv den militære støtte til ukrainerne fra Natos 30 medlemmer som ”hidtil uset” i omfang.

Han opfordrer dem også til at vedblive med at sende forsyninger til den ukrainske hær. Men gør også klart, at de skal kunne stå distancen.

"Vi skal være parat til et langt, sejt træk. Derfor opfordrer jeg de allierede til at yde støtte, men også forberede sig på at kunne gøre det i lang tid. For det er nu mere en udmattelseskrig, hvor du ser tab på begge sider, men også et enormt behov for ammunition, for brændstof og for forstærkninger".

Han gør dog også klart, at Natos rolle er at forhindre, at situationen eskalerer, og at det sker bedst ved ikke at gøre sig til part i krigen, selv om man ubetinget er på Ukraines side.

”Natos kerneansvar er at beskytte og forsvare alle Nato-allierede og de en milliard mennesker, der bor i Nato-landene. Og krigen vi ser i Ukraine er forfærdelig, den er brutal. Vi ser civile ofre, vi ser bomberne, ødelæggelsen, destruktionen af hele byer. Men hvis det eskalerer til en fuldtonet krig mellem Nato og Rusland, så vil det være meget større, med meget mere lidelse og ødelæggelse på tværs af Europa. Derfor har vi også et ansvar for at opføre os på en måde, der ikke bidrager til optrapning,” siger Stoltenberg.

For ham er de nu 40.000 Nato-tropper på alliancens østlige flanke bakket op til vands og i luften en del af det svar.

”Vi gør det ikke for at fremprovokere en krig, men for at forhindre en krig, forhindre konflikt, sikre fred. Og det gør vi ved at fjerne enhver mulighed for misforståelse i Moskva omkring Natos parathed til at forsvare alle allierede,” siger han.

Tyrkisk kæp i hjulet

Snart kan den flanke mod Rusland være over 1.000 kilometer længere, efter Finland og Sverige i sidste uge indleverede deres medlemskabsansøgninger til klubben.

Lige nu sætter Tyrkiet en stopper for det, både Stoltenberg og de to lande håbede ville være en kort ansøgningsproces. Det sker med den begrundelse, at særligt Sverige og i mindre grad Finland støtter kurdiske oprørsgrupper, der ses som en sikkerhedstrussel mod Tyrkiet – hvilket den svenske udenrigsminister har pure benægtet.

Mens interviewet foregår, sidder svenske og finske delegationer i et fem timer langt møde i Ankara, som ikke leder til nogen løsning.

Stoltenberg vil ikke gå ind i de tyrkiske krav, og hvorvidt de er funderet i virkeligheden.

”Jeg siger bare, at når en allieret lufter sine bekymringer, så bliver vi nødt til at adressere dem, sådan som vi har gjort mange gange før. Det er faktisk en ret normal del af optagelsesprocessen,” siger han og peger på Nordmakedonien, som i årevis blev holdt i venteværelset, fordi grækerne krævede, at landet ændrede sit navn, før de ville hæve deres veto.

Han håber stadig på, at det kan gå stærkt.

”Mit mål er stadig at få en kort proces. Det er ikke for sent at opnå det. Men vi har selvfølgelig brug for, at alle 30 allierede bliver enige, som vi altid skal i Nato.”

Mere EU på forsvarsområdet

En anden ting, generalsekretæren heller ikke er meget for at snakke om, er den danske folkeafstemning 1. juni om at fjerne forbeholdet for deltagelse i EU’s militære samarbejde. Her har stemmer på nej-siden bekymret sig over, om dansk deltagelse i EU-samarbejdet ville svække det danske engagement i Nato.

Det vil Stoltenberg ikke svare direkte på.

”Det er op til Danmark at bestemme det. Og derfor vil jeg ikke være en del af den danske diskussion. Men jeg kan sige, at jeg har budt EU’s indsats på forsvar velkommen mange gange. Jeg mener, at hvis det gøres rigtigt, vil det styrke Europa og Nato,” siger Stoltenberg.

”EU’s indsats på forsvarsområdet kan faktisk hjælpe os med at adressere bekymringer, som Nato har fokuseret på i årevis. Enhver betydningsfuld forøgelse i EU på forsvarsområdet vil kræve et større forsvarsbudget. Og der er én organisation, der har presset på for øgede forsvarsbudgetter hos de europæiske allierede, og det er Nato.”

Samtidig ser han store muligheder i, at europæerne bliver bedre til at ensrette og koordinere indkøb af materiel.

”Fragmentationen i den europæiske forsvarsindustri er en udfordring for EU og for Nato. I USA har de mange kampvogne og én type. I Europa har de få, men de har ni forskellige typer. Så der er ingen stordriftsfordele, fordi omkostningerne til vedligeholdelse, reservedele, uddannelse og interoperabilitet bliver totalt undermineret”.

Stoltenberg gør klart, at han har lyttet med interesse til EU-kommissionsformand Ursula von der Leyen, når hun har fortalt om nye EU-planer i den retning, og byder det velkomment.

”Men selvfølgelig må det ikke underminere eller duplikere Nato, for Nato forbliver hjørnestenen for europæisk sikkerhed,” siger han.

Læren af det 20. århundredes krige

Stoltenberg minder om, at 80 procent af Nato-landenes forsvarsudgifter ligger uden for EU med USA og Storbritannien som dem, der har flest penge op af lommen.

Han peger også på, at hvis de to nordiske kandidater kommer med i klubben, så er det 96 procent af EU’s befolkning, som vil være med i begge alliancer.

”Så Nato og EU vil dele størstedelen af befolkningen, det samme område og de samme udfordringer. Det gør vi allerede i dag, men det vil vi gøre i endnu højere grad med Sverige og Finland indenfor.”

Han gør dog også opmærksom på, at to verdenskrige og en kold krig har lært os vigtigheden af, at Europa og Nordamerika står sammen.

”Så jeg støtter varmt EU’s indsats på forsvar. Jeg hilser det velkomment, at Nato og EU arbejder tættere sammen end nogensinde før på militær mobilitet, på cyber og på det maritime område. Men jeg tror ikke på USA alene, og jeg tror ikke på Europa alene. Jeg tror på Europa og Nordamerika sammen i strategisk solidaritet,” siger generalsekretæren.

{{toplink}}

rikke@altinget.dk