Skattedirektør svarer på kritik af smutveje og effektiv erhvervslobbyisme: "Vi har en meget grundig kontrol i dag med udbytteskat"

“Vi har en meget, meget robust kontrol.”

Det er ikke ligefrem hverdagskost, at en direktør i Skattestyrelsen er nødt til at turnere rundt med det budskab. Og det er heller ikke normalt, at de ord ville få journalister til at fare til tasterne.

Men alt er heller ikke, som det plejer.

For i november udkom undersøgende journalist Jesper Tynell med bogen 'Af hensyn til erhvervslivet', hvor han fortæller, hvordan lobbyisme fra erhvervslivet, i det skjulte, banede vej for svindlen med udbytteskat, der over en årrække kostede den danske statskasse 12,7 milliarder kroner.

Men Jesper Tynell redegør også systematisk for, at bankerne på trods heraf har haft stor indflydelse på den nuværende udbyttemodel. Og at der fortsat er huller i vores skattekontrol, der muliggør svindel.

Så enkle er realiteterne dog langtfra, siger selskabsskattedirektør Kenneth Joensen i et interview med Altinget. 

Kontrollen før og nu

Når han skal koge sine argumenter ned til pixiformat, så udpeger Kenneth Joensen tre afgørende forskelle på kontrollen i dag og for ti år siden. 

For det første var der på en god dag omkring en håndfuld til at se virksomhedernes anmodninger efter i sømmene. I dag er der 125 årsværk. 

For det andet har medarbejderne i en periode lavet en mere dybdegående kontrol af samtlige anmodninger om refusion, som har givet styrelsen “et langt bedre indblik” i, hvad det er for fejl og svigsmønstre, medarbejderne skal være obs på. 

For det tredje har styrelsen udviklet et it-system, der hjælper med kontrollen.

Men en af de væsentligste pointer i Jesper Tynells bog er, at hensyn til erhvervslivet igen og igen har forhindret, at huller i skattekontrollen blev lukket, selv om det ikke har skortet på advarsler fra embedsmændene om, at de udbetalte refusion i blinde.

Kenneth Joensen vil ikke forholde sig til den “historiske genfortælling”, da han henviser til, at han selv først er startet i sit job i 2018, og at det desuden er noget, som en skattekommission netop nu undersøger. 

Men Kenneth Joensen pointerer, at det ville være “virkelig underligt”, hvis han ikke i arbejdet med den nuværende udbyttemodel havde lyttet til argumenter fra den finansielle sektor, “uanset om man kan så kan lide den finansielle sektor eller ej, så er de bare en væsentlig aktør”.

“Det betyder jo ikke – i hvert fald ikke hos mig – at man får det, som man gerne vil have det. For min interesse og den interesse, jeg forfølger, er, at vi ud fra Skattestyrelsens synspunkt får et så godt system som muligt.”

Indflydelse fra finansverdenen

Jesper Tynell fortæller i sin bog, at finansverdenen har været med til at formulere den nye model for kontrol med udbetalinger i refusion af udbytteskat, som vi har i dag. Er det rigtigt?

“Det er helt og holdent Skattestyrelsen, der har formuleret og udformet den model, som i dag er grundlaget for håndtering af udbytterefusion. Derudover bidrager Skattestyrelsen i øjeblikket til arbejdet med at undersøge mulighederne for en ny udbyttemodel, og det arbejde laves ud fra vores eget synspunkt."

Men ifølge Jesper Tynell ender skattemyndighederne med at læne sig meget op ad den finansielle sektors ønsker til den nye udbyttemodel.

I bogen bekræfter Finans Danmark, der tidligere hed Finansrådet, at den i 2020 har aftalt en ny udbyttemodel med Skatteministeriet, der indebærer, at “finanssektoren langt hen ad vejen har fået det, som sektoren og dens tidligere interesseorganisation, Finansrådet, ønskede det”, og Finans Danmark bekræfter selv i bogen, at den nye model “på lange stræk” ligner “den model Finansrådet skitserede for mere end ti år siden”. 

Kan du forstå, at man som læser kan sidde tilbage med det indtryk, at udbytteskandalen ikke rigtig har ført til et større opgør med den indflydelse, som erhvervslivet hidtil har haft på det her område?

“Jeg kan garantere dig for, at vi i denne institution arbejder fuldstændig anderledes, end vi gjorde for ti år siden. Det er indlejret i vores dna, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at have en robust kontrol for at sikre, at ingen kan lave systematisk svig, som det skete tidligere.” 

“Man skal slet ikke tage fejl af, at udbytteskandalen om noget har været definerende for folkets syn på skattevæsenet. Det er vi super opmærksomme på. Og derfor er vi også virkelig forsigtige med, hvordan vi arbejder på det her område, og vi gør alt, hvad vi kan for at undgå, at noget lignende sker igen. Det er virkelig vigtigt at sige.”

Så du er uenig i, at den nuværende model stadig er en ret god løsning for erhvervslivet og en mindre god løsning for en effektiv skattekontrol?

“Ja, jeg er uenig i den forstand, at vi har en meget, meget robust kontrol i dag, og jeg tror ikke, der er ret mange af dem, der søger om udbytterefusion, der synes, at det er en særlig gunstig model, vi har. Folk venter i årevis på at få deres penge retur, og det er jo, fordi vi er så grundige, som vi er,” siger Kenneth Joensen.

Han fortæller, at det er et af de områder i skatteforvaltningen, hvor styrelsen er allermest nidkære i kontrollen.

"Så i den forstand har jeg svært ved at se, at vi har en model, der er optimeret til erhvervslivet.”

Modstand mod åbenhed om aktieejere

I bogen peger Jesper Tynell på, at en af de væsentligste udfordringer i kontrollen i dag er, at bankerne og deres kunder fortsat kan kræve refusion af udbytteskat, selv om de ikke på forhånd har ladet deres navne og aktier registrere hos Skattestyrelsen.

Dermed er mange af dem, der får udbetalt refusion, reelt hemmelige for Skattestyrelsen.

Derfor har embedsværket i flere omgange foreslået at indføre et ejerregister, også omtalt som aktionærregister, som en af de bedste løsninger til at lukke hullerne i systemet. 

Men det er et forslag, der har mødt stærk modstand fra finanssektoren, der ser det som en stor administrativ byrde eksempelvis at skulle indberette alle modtagere af udbytte.

Kenneth Joensen advarer da også mod at tro, at det vil fjerne alle kontrolkvaler for styrelsen. 

“Det bliver næsten italesat som, at hvis vi bare har et register over aktionærer, så har vi løst alle problemer. Jeg tror godt, at sådan et register kunne hjælpe os, men at tro, at det ville være facitlisten til, at så havde vi løst alle problemer, det er simpelthen for unuanceret en tilgang til det.”

Ejerregister giver ingen facitliste

Men hvorfor har skiftende embedsmænd i Skat så foreslået det som en løsning, hvis man ønsker at lave en fuld effektiv kontrol?

“Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvad embedsmænd har sagt tidligere. Sådan som jeg ser på det, så vil sådan et register godt kunne hjælpe os, men jeg har meget svært ved at se for mig, at det skulle være den fulde og endelige løsning. Den har også nogle indbyggede problemer og udfordringer forbundet med sig. Så hvis vi bare tog udgangspunkt i sådan set register, så ville vi altså stadig kunne risikere at komme til at udbetale refusion til nogen, som ikke havde ret til det.”

For eksempel vil et register kunne give nogle “falske positive resultater”, hvis en aktie er udlånt og låneren i registret kommer til at fremstå som ejer uden reelt at være det, forklarer Kenneth Joensen. 

Men ville I kunne lave hurtigere og mere effektiv skattekontrol, hvis der var mere åbenhed om, hvem der ejer aktierne?

“Det ville vi måske, og det er klart, at hvis man kunne lave en facitliste, man bare kunne slå op i, så ville det være super godt, men de løsninger, jeg har set, er bare ikke sådan nogle facitlister.”

Men udfordringen i dag er vel, at I ikke rigtig ved, hvem der reelt ejer aktierne, og hvem der får udbytte af det? 

“Ja og nej. Det er rigtigt, at det ved vi i udgangspunktet ikke, men det er derfor, at kontrollen er så utrolig tung i dag. Vi bruger rigtig mange ressourcer i dag på at kontrollere, at dem, der søger om refusion også reelt er ejere af de aktier, som de beder om refusion på.”

Det gælder særligt de aktionærer, der anmoder om udbytterefusion for store beløb, der får at vide, at de skal stille med dokumentation for en lang række ting, herunder at de er reelle ejere af de pågældende aktier.

Hemmelige depoter for aktionærer

En væsentlig årsag til, at udenlandske investorer kan holde sig skjulte for de danske skattemyndigheder er, at de kan placere deres aktier i såkaldte omnibus- og nominee-depoter.

Hvorfor er det, at I ikke fjerner muligheden for at bruge de her depoter, hvor aktionærerne kan være hemmelige?

“Det er et politisk spørgsmål, men det er klart, at jo flere informationer, vi kan få om aktionærerne, jo bedre. Men det vil stadigvæk ikke forhindre, at vi kan stå i en situation, hvor den, der umiddelbart fremstår som legitimeret, ikke i virkeligheden er det.”

Erhvervslivet bruger som et af sine tungeste argumenter imod ejerregister og at afskaffe de anonyme depoter, at det vil koste Danmark mange penge, fordi udenlandske investorer vil gå uden om Danmark, der dermed vil miste arbejdspladser.

Er det også hensyn, I har inde over jeres vurderinger af, hvordan skattekontrollen skal indrettes?

“Nej, det er ikke min opgave at varetage erhvervslivets interesser. Det må erhvervslivet jo varetage, og det må de varetage i forhold til det politiske niveau. Min opgave er at sikre, at vi har så godt et system for håndtering af udbytteskat som muligt.” {{toplink}}

Skal det trykkes eller ej

I bogen beskriver Jesper Tynell, hvordan skattemyndighederne for ikke så længe siden har valgt at droppe den materielle og dermed manuelle, mere dybdegående kontrol med små og mellemstore virksomheder.

Men også, at skattemyndighederne har forsøgt at få Jesper Tynell til ikke at skrive det i bogen.

Hvorfor var det så vigtigt for jer, at det ikke kom ud?

“Det er ikke nogen hemmelighed, at vi er gået i gang med at normalisere kontrollen på det her område, og at vi har en anden måde at lave kontrol på det, som vi betragter som lavrisikosager, end vi har i forhold til højrisikosager. Det vil vi gerne være åbne om. Det, vi ikke har lyst til kommer ud er, hvordan vi laver kontrollen, og det synes vi, man får en indikation af, når man siger, at det gælder små og mellemstore sager.” 

Kenneth Joensen begrunder det med, at han ikke har “lyst til at være med til at levere en opskrift til folk med dårlige hensigter”.

Men er det ikke en svaghed i en “robust kontrol’, at der ikke er materiel kontrol med de her små og mellemstore virksomheder?

“Vi har en meget, meget robust kontrol på udbytteområdet. Og kontrolniveauet er væsentligt højere, end det er på mange andre områder. Min påstand er, at han sagtens kunne have skrevet den historie uden at skulle skrive små og mellemstore sager. Han kunne have omtalt det som ‘en anden type sager’.”

Dyre oprydningspenge

Indtil for relativ kort tid siden lavede Skattestyrelsen en dybdegående kontrol i alle sager, store som små, og uanset om der var tegn på svig eller ej.

“Det har givet os et virkelig godt indblik i, hvad er det for nogle fejl, vi finder i sagerne,” siger Kenneth Joensen.

Og i langt de fleste tilfælde er der tale om fejl, men altså ikke med indikationer på svindel.

“Og det er her, at man virkelig skal holde tungen lige i munden, fordi for os er der en kæmpe stor forskel på, om noget er udtryk for utilsigtede fejl eller tilsigtede fejl, altså svindel.”

Skattestyrelsens analyse viste, at der i de cirka 60.000 ubehandlede sager, som der var på det tidspunkt, var fejl i dem svarende til cirka 122 millioner kroner. Derimod var der ikke indikationer på svig. Fejlene skal ses i forhold til, at der samlet var anmodet om refusion for cirka 13,6 milliarder kroner.

Skattestyrelsen skønner, at det vil kræve, at styrelsen bruger 345 millioner kroner på at finde fejlene på 122 millioner kroner.

“Kunne vi bruge de penge på det? Ja, det kunne vi godt, men det ville jo kræve, at jeg tog ressourcerne et andet sted fra. Så skulle jeg lave mindre kontrol på hvidvask, på fakturafabrikker eller momskontrol. Pengene kommer jo ikke bare faldende ned fra himlen. Vi har også et ansvar for at bruge borgernes skattepenge på en fornuftig måde. Derfor har vi truffet den beslutning om at prioritere anderledes.”

Vanvidsbilist eller utilsigtet fejl

I praksis betyder det, at Skattestyrelsen gennemgår de sager med størst risiko “med en tættekam”, mens sager med mindre risiko bliver underlagt en formel kontrol, hvor der er nogle dokumentationskrav, der skal være opfyldt.

Derudover bliver alle sager screenet for svigsmønstre.

“Og hvis vi har nogen som helst mistanke om, at der i en sag kan være et svigagtigt forhold, uanset om den så handler om to kroner, 200 kroner eller to millioner kroner, så bliver den udtaget til fuld kontrol. Altid.”

Samtidig gennemføres der stikprøvekontroller.

“Det vil sige, at vi også i de sager, som egentlig var udtaget til formel kontrol, udtager nogle af dem stikprøvevis til fuld dybdegående materiel kontrol.”

“Samlet set har vi derfor et meget, meget højt kontrolniveau på det her område.” 

Kenneth Joensen sammenligner det med, hvis politiet skulle sørge for, at der ikke er nogen i Danmark, der kører for hurtigt.

“Det kan enhver næsten høre, hvor svært det er. Vi har i dag billedligt talt virkelig godt styr på vanvidsbilisterne, men der er også dem, der uforvarende kommer til at træde for hårdt på speederpedalen, og det er så de 122 millioner kroner i vores udbytteskat.”

Befolkningens øjne i nakken

Samtidig betyder en tungere kontrol, at Skattestyrelsen har svært ved at få udbetalt udbytterefusion inden for lovens tidsfrister. Fra 2016 til primo 2022 har Skattestyrelsen på den konto udbetalt 600 millioner kroner i renter til ansøgerne.

Kenneth Joensen fortæller, hvordan han for mere end et år siden blev ringet op af en svensk kvinde, der spurgte, hvorfor en refusion på 2.000 danske kroner, som hun havde ret til, nu havde ligget i det danske skattevæsen i tre år.

“Det var jo et fuldt berettiget spørgsmål, så det her handler om at finde en balance, hvor vi også sikrer retsfølelsen for de mennesker, der har ventet i årevis på at få behandlet deres ansøgning og få udbetalt deres refusion.”

Kenneth Joensen understreger derfor også igen og igen, at Danmark har “en meget grundig kontrol i dag med udbytteskat”.

“Det her er mig bekendt det eneste område, hvor selv medarbejderne siger, at der bliver lavet for meget kontrol. Det er godt nok sjældent, du hører det. Og det er måske lige præcis udtryk for, hvor meget kontrol vi laver på det her område,” siger Kenneth Joensen.

Så vi kommer ikke til om ti år at kunne lave historien om ti nye milliarder, der er røget i refusion?

“Vi gør i hvert fald vores allerbedste. Og det kan man mærke. Medarbejderne ved godt, at det er en af Skattestyrelsens vigtigste opgaver, og at befolkningens øjne hviler på os i denne sag.” {{toplink}}

sine@altinget.dk