Martin Lidegaard: Man skal ville magten – og ind i mellem manipulere og være brutal

Det lyder som et paradoks. På den ene side vil Martin Lidegaard (R) og en række erfarne politikere gerne slå et slag for det bedste i politik; samarbejdet, tilliden, engagementet. På den anden side er han også nødt til nøgternt at erkende, at politik kan være brutal. Og at han også selv kan være det.  

Den politiske magt er en "langsomt virkende gift", siger han, og det skal man være sig bevidst. 

Altinget Etik og Tro møder den tidligere udenrigsminister, nuværende næstformand i den radikale gruppe, veloplagt på Christiansborg, som allerede sitrer af valgstemning, selvom den folkelige sommerferie først lige er afsluttet.  

Men lige nu handler det ikke om valgkamp, hverken denne eller den næste, men om demokratiets fremtid. Intet mindre. For det er selve demokratiet, der er i spil, og det skal der gøres noget ved, mener han.

"Hvis vi ikke kan få mere ilt ind på Christiansborg, flere forskellige slags mennesker, så får vi mere magt og magt og mere snavs og snavs," lyder nødråbet inde fra Borgen.

Et politisk akademi er født

Det personlige, fnidderet og kampene er blevet for meget, og derfor holder gode mennesker sig fra at stille op til Folketinget og gøre deres indflydelse gældende.

Det er i hvert fald tesen bag Det Politiske Akademi, der ser dagens lys her i august. Skabt af personer i og omkring politik. For at udvikle politik - og politikere - og derigennem sikre demokratiet og gøre politik bedre. Mere etisk korrekt, om man vil.

Initiativtagerne er alle enten nuværende eller tidligere politikere, der også har prøvet at stå på den anden side – i den virkelige verden - uden for Christiansborg. 

"Vi holder gerne skåltaler for demokratiet, men i virkeligheden er demokratiet i dyb krise," siger Martin Lidegaard. 

Både kvantitativt og kvalitativt er der noget galt, mener han. 

"Vi går herinde og ligner hinanden mere og mere. Der mangler fantasi og udvikling, og det er der mange grunde til." 

Hovedårsagen er, mener han, at der er kommet et større pres på det at være embedsmand og politiker. 

"Antallet af nyheder er eksploderet og antallet af sager, som du konfronteres med og skal forholde dig til, er også eksploderet. Lige så spændende det er at være inde i denne heksekedel, lige så stort et personligt pres er det også. Der er jo også flere og flere politikere, der bukker under med stress og topembedsmænd, der forlader centraladministrationen." 

Vi har fra pressens side en fornemmelse af, at I bliver mere og mere overfladiske. At der er mindre substans og mere spin. Hvor stammer problemet fra, synes du? 

"Vi har et fælles ansvar her. Man kan sige, at jo flere historier og vinkler, du skal tage stilling til, jo mere overfladisk bliver det. Hvis jeg bliver ringet op af en journalist kl. 16, og jeg ikke kan svare på spørgsmålet, så kommer jeg ikke med. Så kan man selvfølgelig holde sig for god til at deltage. Men omvendt er konkurrencen benhård mellem medierne, men også mellem politikerne. Og derfor er der en opadgående skrue i tempo, og så bliver det mere og mere overfladisk." 

Politik på speed 

Det er vigtigt for Martin Lidegaard at understrege, at det ikke er et entydigt billede.

"Der er dygtige politikere og dygtige journalister, der insisterer på at lave historier, der er ordentlige og kommer til bunds. Der kommer også politiske udspil, som kommer til bunds og ikke er overfladiske. Men tendensen er der, som om politik er kommet på speed." 

Den hurtighed og overflade er en af forklaringerne på, hvorfor folk ikke vil stille op til politik på landsplan, mener Martin Lidegaard og derfor gik han sammen med cand.mag. i medievidenskab og filosofi, Olav Hesseldahl, der har været aktiv i både foreningen bag Folkemødet og Roskilde Festival.

De nåede frem til en liste på 12 personer, som havde prøvet at være på begge sider af politik, altså med en del erhvervserfaring og erfaring fra Folketinget og som også "er godt selskab". Listen kan du finde her.

Alle på listen sagde ja til at være med, og så mødtes de hos Tommy Ahlers (V), drak en masse af hans gode rødvin og lagde en plan. 

De ville have fat i et bredere udsnit af befolkningen. Ikke bare den samme type fra universitetet og ungdomspartierne, men også bageren, smeden, erhvervsmanden, iværksætteren og kunstneren. 

Mange fonde bed på ideen, og så var de i gang. Nu i august er der sidste frist for tilmelding til det første hold og det er gratis at deltage. 

"Vi ved ikke, om vores hypotese holder. Er der folk derude, der vil på akademiet og gå skridtet videre? Der er kommet mange ansøgninger, men vi håbede på rigtig mange ansøgninger," lyder det ærligt fra Martin Lidegaard. 

"Jeg kan godt røbe så meget, at profilen indtil nu er blandet - med en sygeplejerske, en iværksætter, en embedsmand, det er meget bredt fagligt set, men vi har mangel på kvinder og har ikke mange med anden etnisk baggrund." 

Hvordan kan det være? 

"Kvinderne kan jeg ikke forklare. Jeg er ikke tvivl om, at der er mange kvinder på vej. Vi har et pinagtigt lavt antal kvindelige departementschefer, men der er flere kvinder nu, der er kontorchefer og ambassadører. Så de kommer. Og i politik er vi godt med, hvad angår kvinder som partiledere. Men på kandidatniveau er der stadig en overrepræsentation af mænd." 

Hænger det sammen med, at klimaet omkring politik anses for at være lidt betændt? 

"Her er vi lidt tilbage ved klicheerne. At politik er meget kompetitivt og at det er derfor, kvinder ikke vil stille op. Men de kvinder, jeg møder i politik, er mindst lige så konkurrencedrevne som mændene. En anden kliche er, at kvinder prioriterer anderledes, og at det er ekstremt arbejdskrævende at være politiker." 

Hvad med den hårde debat, hvor kvinder lader til at trække sig i højere grad end mænd? 

"Det er muligt, og det er vel også derfor, vi ønsker at få flere kvinder med. Vi tror kvinder og mænd kan noget forskelligt, og derfor vil vi gerne have flere kvinder med som kandidater, fordi vi tror, det styrker vores demokrati, hvis repræsentationen var mere lige fordelt. Og måske vil det også ændre debatklimaet." 

Sjovt at være politiker 

Martin Lidegaard har selv været med til en del kampe - især internt i sit parti - men når han vejer fordele og ulemper, er han alligevel glad for, at han kom tilbage efter nogle år udenfor Borgens mure. Politik er bedre end sit rygte, mener han.

"Jeg ville ønske, at flere mennesker kunne få lov til at sidde som fluen på væggen til en forhandling. For den måde, som politik foregår på inde i maskinrummet, er langt bedre end det, man oplever, når man udstiller vores uenigheder. Når politikere gør sig umage for at finde kompromiserne, så er det et helt andet billede, man får. Det er også der, det er sjovt at være politiker. Det er derfor, vi er her. Fordi vi kan få lov til at lave aftaler om noget, som betyder noget for vores land."

Omvendt kan den offentlige debat både være opslidende for sindet og for politikernes ry. 

"De fleste af os bryder os ikke specielt meget om de der hårde debatter hos f.eks. Clement (Debatten på DR2, red.). Vi gør det, fordi det er en del af politik at vise uenigheden. Men den hårde debat og tilsviningerne er der ingen politikere, der bryder sig om. 

Jeg synes, tonen er blevet hårdere, og at vi er fanget i den, og jeg er til kvalmestadiet træt af det selv. Jeg forsøger at ændre det, men jeg ved også, hvor let det er at falde i. Men håbet på længere sigt med det her akademi er, at vi lykkes med at skabe et netværk af politikere med meget forskellige baggrunde, som kan bidrage med ny positiv energi. En indsprøjtning af håb og samarbejde." 

De interne magtkampe 

Lige så tilfredsstillende, som forhandlingerne i maskinrummet kan være, lige så frustrerende kan det også være, når politik bliver offentligt, og når der bliver brugt beskidte kneb. Internt i partierne er det værst, mener Lidegaard. 

"Der er to ting, der er hårdt i politik. Det ene er, når debatten bliver til tilsvininger, hvor alle kneb gælder, og hvor man siger og påstår ting, som der ikke er bund i. Det er forfærdeligt, når det sker, fordi det undergraver tilliden til politikere og mellem politikere. Det andet er kampen internt i partierne. Som Jens Otto Krag sagde i sin tid: 'Dem, der tror, at magtkampen står mellem partierne, har forstået meget lidt'. 

Hver gang man stiller op i en stor kreds, så er der ti andre kandidater fra samme parti, som stiller op til kamp. Og det er svært, for man skal jo være enige, og man er et hold, men man kæmper om en-to eller tre pladser. 

Det er dér, jeg har oplevet de største svigt i mit politiske liv. Og det gør på en eller anden måde mere ondt, fordi det er ens egne." 

Det er du nødt til at sige noget mere om. Hvordan det? 

"Hele historien i Den Sorte Diamant var forfærdelig for os alle sammen. Men jeg tænker også på valgkampe, hvor nogle af mine medkandidater har hugget gymnasier fra mig, hvor ganske få stemmer var afgørende, og hvor man ikke holdt de aftaler, man indgik. 

I dag er jeg i det mest harmoniske område, nemlig Nordsjælland, hvor folk opfører sig ordentligt. Men jeg har prøvet meget." 

Jeg troede ellers, at I var så dydige i Radikale? 

"Magt er magt, og hvis ikke man vil have indflydelsen, så skal man ikke stille op. Det skal man ikke tage fejl af. Men magten bliver forhåbentlig aldrig målet i sig selv, det er et middel, og det er, hvad jeg håber, vi kan gøre klart med vores akademi. Ja, der er noget, der hedder magt, og man skal positionere sig, men man gør det, fordi man vil noget. 

Jo, mere klar, man kan blive på, hvilke håb og drømme man har som politiker, jo bedre bliver det, og jo mindre slider det. Fordi du hele tiden kan retfærdiggøre over for dig selv og dine vælgere, hvorfor du kæmper." 

Er det de interne kampe i partierne, der skaber forråelsen og slår det fine samfundsengagement ihjel? 

"Magt er en langsomt virkende gift. Det er et tema, som jeg diskuterede meget med Adam Price, da vi lavede Borgen, fordi der er en hårfin grænse. Det er ikke, fordi politikere er onde mennesker. Alle steder, på alle arbejdspladser, er der i en eller anden grad en magtkamp kørende. Men det meget specielle ved politik er, at det hele er offentligt, alle kan følge med. 

Og som jeg sagde til Adam Price: Det er meget fint, at du viser forråelsen af Birgitte Nyborg, men du må ikke gøre det banalt eller ukompliceret, for langt, langt de fleste politikere også garvede politikere bevarer et element af idealisme og kan kun holde det ud, fordi de føler, at de gør en positiv forskel en gang i mellem. Men man ville lyve over for sig selv, hvis ikke man også sagde, at det var et forrående miljø." 

Man skal være ærlig

Martin Lidegaard ved ikke rigtigt, hvad man kan gøre ved det andet end at være ærlig, siger han. 

"Vi prøvede det under Helle Thorning-regeringen. Det blev unødigt brutalt internt. Blandt andet fordi folk ikke vidste helt, om den aftale, man havde, også holdt. Så hellere være ærlig om uenighederne og så forsøge at lave løsninger, som alle kan se sig selv i, så der ikke bliver meget udtalte vindere og tabere. Den ærlighed er vigtig. 

Den konflikt Sofie (Carsten Nielsen, red.) og jeg havde – den er vi meget eksplicitte om. Vi skulle gå to gange rundt om Utterslev Mose for at komme igennem alle ligene i lasten. Men ligesom med ægteskaber, hvor man er helt nede og skrabe, så siger vi nu tingene præcist, som vi tænker dem, og det betyder også, at der er en tillid, der ikke var før. Også når vi er uenige, så kommer tingene på bordet. Jeg er aldrig bange for at blive dolket i ryggen, og det tror jeg heller ikke, Sofie er. 

Man kan godt gøre meget for at fjerne forråelsen, men man kan ikke fjerne magtkampen. Det er en del af det hele, og man skal heller ikke være bonnert over for den. Man skal ikke lyve: Der er forskellige veje, man gerne vil have, samfundet går, og jeg kan også være et brutalt væsen nogle gange." 

Hvordan? 

"Min største hjertesag er klimaet. Hvis jeg står over for uværdige argumenter, og der er meget på spil, så vil jeg også i en given forhandling bruge alle kneb, bagom, udenom og indenom for at nå mit mål." 

Hvad kunne det være? 

"Hvis ikke man kan få de svar fra politiske modstandere, som man vil have, så går man bagom og kreerer en situation, der skubber i den retning, altså man er manipulerende. Omvendt er det også en del af at forhandle. Det er en hårfin balancegang, for man ville godt nok også være en dårlig politiker, hvis ikke man forsøgte.

Når jeg siger, at man går bagom ryggen, så er man nødt til at have sit netværk i orden og tilrettelægge forløbet, så det falder ud til ens fordel. Det er et skakspil, man skal være god til, og nogle gange tager det flere år at forberede det."

Det må ikke blive personligt

Der er ærligheden, brutaliteten, manipulationerne i politik, men så er der også tilliden, påpeger Lidegaard. 

"Jeg har f.eks. kæmpet meget med sådan en type som Troels Lund (Poulsen (V), red.) men jeg har fuld tillid til, at når jeg har lavet en aftale med ham, selvom han er en brutal politiker, så har jeg fuld tillid til, at han overholder den. Vi lyver ikke for hinanden. 

Er det erfaringen, der gør, at I ved det? 

"Ja, og tilpas mange forhandlingsrunder, hvor man har prøvet tilpas mange ting, så man kan sige tingene som de er." 

Det med at være manipulerende i de indre magtkampe, er det også nødvendigt internt i partierne? 

"I varierende grad. Lige nu er der ro på bagsmækken hos os. Men der var da en periode, som alle kunne se, op til den situation, vi havde på Den Sorte Diamant, hvor der var mange knive i ærmerne. Det var der. Ja." 

Hvad kom det af? 

"Det kom af, at flere følte sig svigtet, og at vi var meget uenige om, hvad der var rigtigt og forkert, og når man føler uretfærdighed. Det er jo meget menneskeligt. Hvis man føler, man selv er blevet dolket i ryggen, eller noget er foregået på en forkert måde, eller når noget bliver personligt. 

Noget af det, jeg altid har prøvet - også i den nuværende, meget spændte parlamentariske situation – er ikke at gøre det personligt. Det er ikke et spørgsmål om, man kan lide folk eller ej. Det er et spørgsmål, om de uenigheder der er. Man laver ikke venskaber med folk på en traditionel måde, man laver alliancer og aftaler, så det ikke bliver så personligt, hvis man så må ophæve den alliance. For det kan man være tvunget til.

Man må hele tiden være ærlig om præmisserne og forsøge ikke at gøre det så personligt, og det er svært nogle gange. For selvfølgelig bliver tingene nogle gange personlige."

Niels Helvegs læring

Martin Lidegaards "overlevelsesinstinkt" i dag er netop ikke at tage politik personligt. Da han lige var blevet valgt ind første gang i 2001, kom partiets nestor, Niels Helveg Petersen, ind på hans kontor, for at give det nyslåede medlem et par gode råd. 

"Han sagde til mig: 'Jeg er bange for, at du bliver rigtig glad for at være herinde, så jeg vil give dig to råd med på vejen. Det ene er: Du bliver nødt til at vænne dig til, at der ikke eksisterer retfærdighed i politik. Du bliver belønnet for noget, du overhovedet ikke har gjort dig fortjent til, og omvendt: når du har knoklet for noget og gjort noget, så risikerer du, at ingen anerkender det, og at du overhovedet ikke bliver belønnet for det. Hvilket føles blodigt uretfærdigt og svært.

Og det andet råd handler om, hvad du gør ved det. Og så sagde han helt befriende: 'Du griner af det! Og af dig selv!' Man skal prøve at lade være med at tage sig selv så skide højtideligt!" 

Men er det ikke sindssygt svært?

"Jo, der er da det sværeste! Det er som om politik forstørrer de mange menneskelige dilemmaer, vi alle sammen lever med. Og den der offentlighed gør meget. Ens sejre og ens nederlag deler man jo med mange mennesker."  

Den særegne Christiansborg-logik

Politik har i de senere år handlet meget om personer, men man må ikke tage det personligt. Den logik kan være svær at forstå uden for Borgens mure, og det gælder tilsyneladende også logikken bag det at vælte regeringen meget langsomt efter granskningskomissionens sønderlemmende rapport.

Kan du forstå, at folk har svært ved at følge den logik?

"Minksagen er en meget alvorlig sag. Men befolkningens forståelse af den er jo ikke blevet bedre af, at Venstre på den ene side står og siger, at statsministeren lyver og socialdemokraterne står på den anden side og kalder Venstre for trumpister. Der er så meget snavs i det. Det er en alvorlig sag, statsministeren har begået en meget alvorlig fejl. Vi mener, at den egentlige årsag til det, er en meget centralistisk regeringsførelse, som vi ikke længere ønsker at støtte. 
 

Men vi har ikke nogen mistanke om, at statsministeren med vilje hverken har løjet eller været i ond tro. Jeg tror, det skyldes den måde, hun har konstrueret regeringssamarbejdet på. Det er derfor, vi tager en politisk konsekvens og ikke en personlig konsekvens. Så jeg forstår godt, at folk siger, hvad pokker foregår der? Men en del af baggrunden er, at der er så meget mudderkastning hele tiden. Så det bliver meget voldsomt. 

Hvad havde V og K forventet? At vi skulle fyre hende som statsminister og bare pege på dem, uden at de havde fremlagt noget som helst regeringsprojekt om, hvad de vil med magten? Det er som om, det hele blev afpolitiseret. Det går jo heller ikke. 

Vi er jo heller ikke rene. Grunden til, at vi har skabt det her akademi så tværpolitisk, er fordi vi alle sammen erkender, at vi alle har en rem af huden, og at vi er nødt til at gøre det her helt bredt og have alle med. Derfor håber jeg, det lykkedes."

Brug for flere kompetencer

Martin Lidegaard forstår godt, hvordan folk kan blive skræmt fra at gå ind i politik, men der er brug for flere kompetencer, mener han så han vil ikke bare tilbyde en plads på akademiet, men appellerer til, at flere går ind og tager de nødvendige kampe.

"Alle de folk, der sidder derude med erfaringerne fra at være hjemmehjælper, fra at være erhvervsmand, fra at være kunstner, som har noget at byde på, synes jeg jo også - om ikke af pligt - så i det mindst af pligt overveje med sig selv, om de vil stille den ekspertise til rådighed for noget af det, som vi alle sætter mest pris på, nemlig demokratiet.

Man kunne godt have det fromme håb om, at hvis man får mere forskelligartede folk ind, der også er vant til at begå sig i andre sammenhænge, så vil det skabe en anden form for politisk klima."

Men der er også et indbygget paradoks. Du sagde, at man også skal ville magten, det appellerer til nogle mennesker, men vel ikke til alle mennesker?

"Mit yndlingscitat er af Vaclav Havel. ‘De bedste mennesker ved magten er dem, der ikke vil have den’. Og det kunne han sige med god ret, for han blev flået ud af fangekælderen og blev sat ind som præsident for det nye Tjekkoslovakiet i sin tid. Og det er svært at sige imod."

Men den eneste, der har sagt det imod, er Nelson Mandela, som helt ublu sagde: ‘Ingen mennesker får magt, hvis de ikke vil have den’. Magt er ikke noget, man får foræret. Det er det aldrig. Vaclav Havel kunne også have sagt nej. Så selvfølgelig kan du ikke tage magten, hvis ikke du vil have den. Og du kan også komme i en situation, hvor du gerne vil kæmpe for dine mærkesager, det være sig klimaet, eller erhvervslivet eller flere pædagoger. Det er en kamp. 

Men det bliver godt nok fattigt, hvis du så ikke vil noget med magten. Det er de værste politikere. Jeg synes, der er få af dem, men de er der selvfølgelig. Hvor magten ikke er midlet, men målet i sig selv. Så bliver det slemt. 

Magten er en langsomt virkende gift, som sagt, for du vænner dig til den. Det er også det, der sker med Birgitte Nyborg. Det er det, der sker, når vi har været ministre, hvor vi pludseligt tror, at al den virak og indflydelse og glory, handler om vores person og ikke om vores position.

Magten forgifter vores personlighed. Man vænner sig til den. Det skal man være opmærksom på hele tiden og derfor er demokrati rigtig sundt, fordi du den ene dag går rundt på de bonede gulve i Bruxelles og den næste dag står i viadukten under Allerødbanen i snesjap og skal dele pjecer ud. Det er sundt for os, det demokrati og det er fedt!"

Martin Lidegaards energi er helt oppe trods nyt kuld derhjemme og nok en spirende valgkamp. Næste stop: Gruppemøde. Det kan godt være, at Folketinget formelt har sommerferie, men arbejdet - kampen - er i gang.

pl@altinget.dk